Уполномоченный

по правам человека в Российской Федерации

Представительства

Владимир Лукин: Защиту прав человека нельзя связывать с внешней политикой

 

Голос России, 10.12.2012, "Разговор с Константином Косачевым" 

Как в России обстоят дела с защитой прав человека, стоит ли изменить действующую пенитенциарную систему и почему можно с уверенностью говорить о политическом характере "закона Магнитского", рассказал уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин

Для слушателей старше 16 лет.

 

Гость в студии "Голоса России" - Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, политический и общественный деятель.

 

Программу ведет Константин Косачев.

 

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России"! С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, а также спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

 

Как всегда, в студии компетентный и интересный собеседник. И, как всегда, мы стараемся увязать нашу беседу, наш диалог с каким-то важным событием либо с какой-то важной датой. В этот раз не пришлось специально искать дату - она совпала с временем выхода передачи в эфир. Именно 10 декабря 1948 года была подписана Всеобщая декларация прав человека. Это было решение Генеральной Ассамблеи ООН. Эта дата, которую отмечает весь мир, стала Днем прав человека. И, как я выяснил, текст декларации даже вошел в Книгу рекордов Гиннесса как документ, переведенный на максимально большое число языков мира - 380 языков.

 

В этой связи я с удовольствием представляю моего собеседника - Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, Чрезвычайный и Полномочный Посол, политический и общественный деятель, имеющий массу научных званий и государственных наград. А говорить мы будем, разумеется, и о правах человека, и о многих других вопросах из жизни России и вокруг нее.

 

Первый, наверное, естественный вопрос. Вы как-то особым образом этот день отмечаете? Ваш график в этот день выглядит особым образом, помимо того, что вы сейчас в этой студии?

 

Лукин: Спасибо за приглашение, это для меня честь и удовольствие. Мы с вами вместе уже с давних времен занимается соотечественникам. Сейчас вы фул-тайм, как говорится профессионально. А мы недавно участвовали в Конгрессе соотечественников. Конечно, эта тема всегда с нами.

 

Что касается Международного дня прав человека, он у меня протекает как обычно. Первую половину дня я посмотрел, что пишут о нас. Дело в том, что в этот день как правило происходит встреча уполномоченного по правам человека с президентом России - так сложилось еще со времен, когда я пришел в 2004 году на эту позицию. Но в этот раз президент, в связи с тем, что он был в Сочи, перенес эту встречу с 10 на 6 число и пригласил приехать туда. Поэтому этот день для меня разбит на две части.

 

В принципе, я встречаюсь с президентом, но реально встреча прошла за 3-4 дня до этого, и мы довольно активно и энергично обсудили целый ряд проблем, связанных с правозащитной тематикой. Кроме того, конечно, на 10 декабря намечен ряд мероприятий, в том числе и Хельсинкская группа проводит свое мероприятие. День у меня более-менее обычный, хотя и более, может быть, интенсивный.

 

С другой стороны, когда мы сюда входили, мне сообщили об одном очень радостном событии. В течение нескольких лет мы ведем дело одного человека, который в одной из не очень далеких зарубежных стран отбывает наказание по решению суда этой страны, и нам удалось добиться экстрадиции, и в ближайшее время он будет переведен к нам. Это, по-моему, самое большое, самое конкретное и практичное достижение за этот день. Я очень рад и пребываю в хорошем настроении.

 

Косачев: С чем вас и вашу замечательную службу поздравляю. Владимир Петрович, вы упомянули о традиции ежегодных встреч с президентом РФ. Насколько я понимаю, это хороший повод для того, чтобы подвести итоги прошедшего года, сравнить ситуацию с правами человека по отношению к тому, что обсуждалось в рамках предыдущей встречи. А ежегодный доклад вы представляете Государственной думе?

 

Лукин: Не только Госдуме, всем основным органам государственной власти - президенту, правительству, палатам.

 

Косачев: Прошу прощения, я просто как депутат Госдумы в прошлом в этой ипостаси вас видел в рамках ваших ежегодных выступлений.

 

Лукин: Вы, как и я, были председателем международного Комитета Госдумы, один из ключевых работников Госдумы, поэтому ваш лозунг, как и мой в то время, "Государственная дума - это я".

 

Косачев: Но, возвращаясь к президенту РФ, наверное, с 2004 года эта традиция существует. Сравнивая ситуацию тогда и сейчас, вам удается на таких встречах с президентом повышать градус оптимизма, его и свой собственный?

 

Лукин: Вы знаете, легче всего было бы сказать, что за истекший период количество чего-то увеличилось, количество чего-то уменьшилось. Но права человека - это не такая вещь, которую можно выразить цифрами. Может быть, число судебных приговоров можно каким-то образом нумеровать. А здесь же проблема не количественная, а качественная.

 

Качественность проблемы состоит в том, как вообще в нашей стране относятся к человеку, какова его оценка, каково качество жизни в нашей стране. Именно не количество потребляемого продукта или число пиджаков, которые люди надевают, а вот это, и это очень трудно поддается оценке. Такие вещи изменяются очень медленно.

 

И, конечно же, очень важно, с чем сравнивать. Если это сравнивать с 2004 годом, я думаю, что в чем-то произошли изменения к лучшему. Изменения к лучшему произошли в том, что, как мне кажется, больше людей начали осознавать себя личностью, начали осознавать себя людьми, для которых главное - не только непосредственное удовлетворение своих потребностей.

 

Я совсем не обвиняю этих людей. Это просто связано с тем, что когда человеку нечего есть, когда ему трудно обуть своего ребенка и отправить его в школу, конечно, эти вопросы прежде всего занимают его. А когда человек хотя бы по минимуму удовлетворил эти потребности, у него возникают другие истинно человеческие вопросы: кто я в этом мире, в нашей стране; как мое скромное мнение влияет на дела в стране; могу ли я один или в сотрудничестве с друзьями это мнение каким-то образом выразить, чтобы оно в конечном счете отразилось на нашей общей жизни?

 

С этой точки зрения события последних лет показывают, что число людей, реагирующих на такие вопросы, на такие проблемы, стало больше. В этом смысле, я думаю, ситуация изменилась к лучшему.

 

С другой стороны, если говорить о самом состоянии законодательства, из чего состоят конкретные вопросы, связанные с жалобами граждан, а мы работаем по жалобам граждан, они жалуются, скажем, на нарушение своих конституционных прав, на нарушение своих прав, связанных с законодательством. Они жалуются, наконец, что законодательство работает в их пользу, а конкретное законоприменение не действует или действует совершенно по-иному. Вот с этой точки зрения, к большому сожалению, я пока не вижу больших изменений.

 

Косачев: Я сталкивался с той проблематикой, которой вы занимаетесь ежедневно, когда руководил российской делегацией в ПАСЕ, Парламентской ассамблее Совета Европы, где вы, кстати, работали очень активно, вас всегда там вспоминают добрым словом.

 

Лукин: Добрым словом не в русском стиле.

 

Косачев: В интернациональном, общечеловеческом понимании этого слова и правозащитном. Так вот, в контексте взаимоотношений нашей страны с Европейскими судом по правам человека, где Россия, увы, традиционно занимает лидирующие позиции по числу жалоб, правда в абсолютном исчислении, на душу населения у нас более пристойные позиции.

 

Но, тем не менее, львиная доля жалоб, которая в контексте соблюдения прав человека исходит из России в адрес Европейского суда по правам человека, связана либо с ненадлежащим исполнением судебных решений, то есть суд работает, решение выносится, а потом оно остается на бумаге, либо с условиями содержания в местах лишения свободы, в следственных изоляторах и в тюрьмах.

 

По той статистике ощущение такое, что законы, действующие в Российской Федерации и защищающие права человека, у нас, в общем-то, неплохие, они более или менее соответствуют общепринятым международным стандартам. И главная проблема с соблюдением прав человека в России - а проблема существует, где ее нет - связана с правоприменительной практикой, а не с состоянием законодательной базы. Вы согласны с такой оценкой?

 

Лукин: Совершенно справедливо. 80 процентов всех жалоб - на неисполнение решений суда, а также на тюремные проблемы. Я думаю, что это две серьезные болезненные точки.

 

Что касается неисполнения решений суда, 7 декабря мы специально приглашали на Координационный совет уполномоченных, у нас есть такой орган, у нас ведь страна-то большая, несмотря на наши старания последних лет эдак двадцати с лишним.

 

Косачев: Нет, страна наша стала меньше в результате предыдущих стараний, лет 30 назад и 25.

 

Лукин: У нас 83 региона, и почти в каждом регионе есть региональный уполномоченный по правам человека. У нас нет вертикали, они избираются по региональным законам, но у нас есть Координационный совет, который сотрудничает, у него есть некоторые полномочия, которых у них нет. С другой стороны, им виднее на уровне корней травы, что происходит.

 

Этот Координационный совет мы созываем два-три раза в год, мы вызываем кого-то из руководителей государственных служб. В этот раз мы вызвали руководителей судебных приставов. Это знак того, что проблема острая. Мы делаем так: если большинство уполномоченных говорит, что сейчас острая проблема такая-то, мы лицо, олицетворяющее эти острые проблемы, и вызываем.

 

Руководитель системы судебных приставов сказал нам много важного и полезного, мы ему задавали весьма острые и серьезные вопросы по тому как, какими полномочиями обладают и что реально могут делать судебные приставы для того, чтобы решения суда исполнялись. Пока что в этом деле ситуация плохая. Наше общество весьма иерархично, и, конечно, далеко не во все сферы жизни судебные приставы могут безболезненно проникнуть.

 

Кроме того, у них просто нет достаточных силовых структур, так что тут есть очень много проблем, и я думаю, что все это нуждается в очень серьезном развитии. Слово "реформа" я не произношу, потому что оно сейчас имеет какое-то не очень популярное звучание.

 

Что же касается тюремной системы, этот пункт был один из важных в нашей беседе с президентом. Вы, наверное, знаете, что относительно недавно, пару недель тому назад, произошли очень неприятные события в Челябинской области, где в колонии номер 6 произошла демонстрация заключенных - бунтом это назвать вряд ли можно - которые требовали, чтобы их условия содержания были серьезно изменены.

 

Чего они требовали? Они говорили, что существует система поборов, в соответствии с которой нужно заплатить, чтобы, скажем, добиться условно-досрочного освобождения, а, наверное, наши слушатели знают, что заключенный имеет право после половины срока ходатайствовать об условно-досрочном освобождении, если он идеально ведет себя. Так вот. Это стало коррупционной проблемой.

 

Проблема пристойного содержания тоже стала коррупционной проблемой: не заплатишь - не будешь сидеть в более-менее нормальных условиях. Все это привело к тому, что заключенные - в отличие от других бунтов, которые были, например, несколько лет назад в Свердловской области, они ничего не ломали, только снесли ворота, чтобы выйти на вышку и там развесить свои лозунги.

 

Это привело к тому, что сейчас проблема приобрела первостепенное внимание, она обсуждается везде. Группа Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека обсуждала, Общественная палата, мы настоятельно требуем проведения серьезной реформы пенитенциарной системы в России.

 

Концепция такой реформы существует, но, к сожалению, она пока нереалистична. Она исходит из принципа, что надо построить много тюрем, а колонии убрать. В принципе, я всей душой за такую реформу. Но при нынешних условиях, когда в мире бушует кризис, у нас в меньшей степени, но его последствия тоже сказываются, я думаю, нереально провести столь дорогостоящую реформу.

 

Необходимо более реалистично подойти к этой реформе, но провести ее так, чтобы концепция, конвенция против пыток и жестокого обращения с заключенными была полностью соблюдена в нашей стране.

 

Косачев: Еще одна проблема, что у нас в тюрьмах сидит очень много людей. Число оправдательных приговоров в судах рекордно низкое. Все, кто попадет в эту систему, имеют очень высокие шансы сесть, а потом выйти, и не факт, что исправившимся, а, может быть, приобретшим дополнительный криминальный опыт.

 

Лукин: Думаю, что в Китае и США больше сидит. Но если считать на душу населения, думаю, мы примерно на одном и том же уровне. В Европе сидит значительно меньше.

 

Косачев: Вы упомянули, что начали свой день с чтения новостей, я сделал то же самое. Вышло сообщение Генеральной прокуратуры РФ, которая отчитывалась за статистику по нарушению прав человека в России, зафиксированных в первой половине 2012 года.

 

В ходе осуществления надзора в сфере прав и свобод человека и гражданина в первом полугодии 2012 года выявлено свыше 1,7 миллиона нарушений закона в сфере прав человека. На незаконные правовые акты принесено 130 тысяч протестов, должностным лицам вынесено более 191 тысячи представлений.

 

По инициативе прокуроров к административной ответственности привлечено свыше 91 тысячи лиц, предостережена 31 тысяча лиц о недопустимости нарушения закона, возбуждено 7,7 тысячи уголовных дел.

 

То есть на 1,7 миллиона нарушений - 7,7 тысячи уголовных дел. Тут статистика не такая удручающая, может быть? Это плохо или хорошо? На ваш взгляд, то, что столько нарушений и так мало уголовных дел в сфере прав человека - это признак здоровья или болезни?

 

Лукин: В нашей системе главными органами защиты прав человека являются российская прокуратура, судебная система, органы внутренних дел. Институт прав человека является дополнительным средством защиты прав человека, и это правильно.

 

Мне бы очень хотелось, чтобы наша родная и любимая мной прокуратура тратила не все усилия на создание статистики нарушений прав граждан, а часть своих усилий, большую, чем сейчас, тратила бы на контроль за жестким соблюдением законности, а также на то, чтобы ей, прокуратуре, были приданы новые функции.

 

По мере усиления нашей следственной части, ее укрупнения, включения туда всех следственных органов ясно и четко возникает проблема усиления контроля над ними. Потому что с контролем над ведением дел следственными органами существует проблема, вызывающая у меня опасения.

 

Косачев: Не могу не задать вам острого вопроса, тем более что вы тоже в свое время были послом в США. Это вопрос о так называемом "законе Магнитского", уже не законопроекте, а законе, поскольку он прошел голосование в Cенате и в ближайшее время пройдет палату представителей. Закон касается как раз преследования, с точки зрения американских законодателей, лиц, виновных в нарушении прав российского гражданина Магнитского, посягнувшего на российскую правоохранительную систему, обвинившего ее в коррупции и за это пострадавшего. Еще раз повторю, это версия авторов этого законопроекта.

 

Как вы относитесь к этому законопроекту в принципе? Насколько вы как уполномоченный по правам человека посвящены в детали расследования "дела Магнитского" во всех его составляющих?

 

Лукин: В качестве уполномоченного по правам человека я стараюсь как можно реже заниматься анализом иностранных событий, иностранных дел в этой области. У меня хватает работы с головой в своей собственной стране, поэтому я в шутку иногда говорю своим коллегам-американистам, которые приходят почитать авторефераты или диссертацию, дать отзыв: "А что, Америка до сих пор еще существует? Ну, вам видней, вы недавно еще были на международной работе".

 

Во-первых, я хочу сказать, что против Магнитского было совершенно преступление. Человек 37 лет сидел в следственном изоляторе, он на что-то жаловался. В результате он умер, притом он ничем особенно серьезным не болел. Это преступление, которое должно быть расследовано объективным, серьезным образом. И все виновные, не непосредственно люди, которые занимали низшие чины, а все виновные, которые ответственны за то, что здоровый молодой человек, за которого отвечает государство, причем невиновный человек (это очень важный фактор), этот человек подозревался в чем-то. То есть на нем нет вины, он обладает всеми теми правами, которыми обладал российский гражданин. Если он оказался погибшим в застенках СИЗО, за это должны ответить конкретные люди, в этом у меня никаких сомнений нет. Это первое.

 

Второе, виновен или невиновен Магнитский - я не знаю, я не настолько глубоко знаком с его делом. Если бы я знакомился, в любом деле можно утонуть, особенно в таком сложном. Но сейчас, насколько я знаю, идет суд. Мне представляется довольно своеобразным судить мертвого человека. Это выглядит немножко сюрреалистично, на мой взгляд. Но, может быть, суд разберется.

 

Косачев: Но там шире, насколько я понимаю, судебная процедура касается не только его.

 

Лукин: Он и кто-то еще - всю эту корпорацию рассматривают. Бог с ним. Но то, что они рассмотрят, не имеет прямого отношения к тому, о чем я говорил раньше. Даже если объективный, честный суд признает, что Магнитский виноват, все равно совершено преступление - нет вопросов. Это второе.

 

Теперь третье. Что касается роли США в этом деле. С одной стороны, США как член ООН (мы сейчас опять вспоминаем нашу декларацию) имеет право интересоваться ситуацией с правами человека в других странах точно так же, как мы имеем право интересоваться ситуацией с правами человека в США. Но существует очень серьезная проблема, существует этот вопрос - международные проблемы и международные аспекты прав человека, то, как дело обстоит в разных странах. Оно нигде не обстоит идеально. В большей или меньшей степени права человека нарушаются везде.

 

И второй вопрос состоит в том, что это международная политика, там существует борьба весьма эгоистических интересов. Это относится к Америке, к нам и ко всем остальным странам. Существует очень серьезная проблема привязки эгоистических интересов внешнеполитического плана каждой страны, которая выторговывает для себя наибольшие преимущества, политические, экономические - какие угодно, и проблемы прав человека.

 

Я - очень активный сторонник того, чтобы проблема прав человека рассматривалась не в увязке, а отдельно от системы международных отношений. Конечно, в чистом виде этого добиться невозможно. "Человеческое - слишком человеческое", как сказал великий философ Ницше. Но если мы все договоримся в рамках таких структур, как ООН, Совет Европы, найти линию, где защищаются права человека, обсуждаются эти вещи, находятся общие рамки, где идут разговоры о том, что твое, что мое, и каковы национальные интересы, это будет только в пользу.

 

В этой связи решение американского Конгресса мне кажется довольно идеологизированным. Почему? Потому что пускать или не пускать граждан в какую-либо страну можно без всяких решений Конгресса, парламента, и так делают всегда. Вопрос выдачи или невыдачи виз - это вопрос исполнительных властей, которые в своих сферах решают эти дела и всегда не пускают.

 

У нас много граждан, в том числе ряд депутатов нашей Госдумы, Совета Федерации, которых испокон веков не пускают в Америку, и особо не отчитываются, почему не пускают. Мы со своей стороны тоже можем не пускать и не пускали кого-то когда-то. Поэтому специальное решение парламента на этот счет мне кажется избыточным и направленным на то, чтобы  продемонстрировать волю США перед ними же самими о том, что они - великие борцы за права человека.

 

Хорошо, я в американское законодательство не вмешиваюсь. Но только у меня возникает вопрос: а почему они всех не включили туда, все эти ближневосточные королевства (Бахрейн и другие), где все нарушается. Вы ставите проблему прав человека так высоко, тогда займитесь правами человека, а не правами человека именно в России и больше нигде. Почему вы не скажете про Китай? Вот это меня удивляет. А так я занимаюсь своими делами.

 

Косачев: Ваш вопрос отношу к разряду риторических, потому что ответ на него очевиден. Но добавлю еще к вашему анализу, с которым я совершенно согласен, что ровно так же, как Магнитский, находясь в следственном изоляторе, не был виновным, он был подозреваемым, точно так же и люди, которые попали в этот "список Магнитского" и по американскому закону названы там преступниками, таковыми не являются. Потому что их вина, их причастность к гибели Магнитского, к его трагедии пока судом не установлена и, возможно, установлена не будет.

 

В этой связи еще один вопрос. Существуют многочисленные доклады по состоянию с правами человека в той или иной стране, включая, разумеется, Россию. На ваш взгляд, эти доклады избавлены либо не избавлены от той самой политической составляющей и преследования неких национальных интересов той страны, которая оплачивает их деятельность?

 

Лукин: Это очень конкретные вопросы. Понимаете, существует доклад Госдепартамента. Госдепартамент всегда издавал ежегодные доклады, в которых говорилось о нарушении прав человека везде, кроме США. В последний год они издали доклад, в котором говориться о США, но весьма сдержанно.

 

Я против того, чтобы иностранные ведомства публиковали доклады по ситуации с правами человека в других странах ровно потому, что я сказал. Я считаю, что вопрос о правах человека должен быть отделен от внешней политики максимально. Я понимаю, что наш МИД начал публиковать свой доклад о том, как нарушаются права человека в США, не первым, а вторым. Я понимаю эту историю. Это как бы ответ: им сказали, ты дурак, они говорят, ты сам дурак. Хорошо, это очень здорово, я счастлив.

 

Но проблема состоит в том, что я бы предпочел, чтобы это делали международные организации, правозащитники. Ни одна международная организация, ни одна группа правозащитников несвободна от предвзятости, в том числе, наверное, и в моем ежегодном докладе, который я пишу, при всех моих стараниях какая-то необъективность может существовать. Но есть организации, которые очень сильно ругают США, например, та же самая Amnesty International в докладах очень резко ругает США за нарушение прав человека.

 

Я обычно, когда встречаюсь с американскими парламентариями либо правозащитниками, говорю: "Вы знаете, почему мы ругаемся? Мы должны заключить с вами союз". Они говорят: "Да потому что у нас есть общий враг - международные правозащитные организации, которые больше всех почему-то ругают вас и нас". Я не уверен, что США и Россия при всех нарушениях прав человека, которые есть и там, и там, а у нас их полно, являются самыми страшными организациями в этом плане. Но ругают нас и их больше всего почему-то. Наверное, такие мы некрасивые и неприятные.

 

Косачев: Владимир Петрович, к сожалению, последний вопрос и, если можно, краткий ответ, поскольку время подходит к концу. Наши соотечественники за рубежом (я имею в виду граждан РФ) могут обращаться к уполномоченному по правам человека в РФ с просьбой защитить их права?

 

Лукин: Безусловно, в соответствии с законом уполномоченный занимается теми гражданами России, которые живут на территории РФ, иностранными гражданами, которые постоянно живут на территории России, и теми гражданами России, которые живут за пределами России. Конечно, если это американский гражданин, то тут уже полностью действует американское законодательство. Но если они граждане России, то, конечно, мы принимаем жалобы и стареемся делать все, что мы можем.

 

Косачев: Спасибо. Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Я вас с удовольствием поздравляю с Днем прав человека, можно сказать, с праздником!

 

Лукин: Спешите делать добро, как говорил Федор Петрович Гааз.

 

Косачев: Спасибо, что вы были с нами. Я желаю вам успехов в вашей очень важной и для граждан РФ, и для российского государства работе. Спасибо.

 

С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

 

Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!

Связанные материалы

©2009-2012
Официальный сайт Уполномоченного по правам человека в РФ
Электронная приемная
Наш адрес: 101000, г. Москва, ул. Мясницкая, 47
При полном или частичном копировании материалов с сайта ссылка на ombudsmanrf.ru обязательна.

Вернуться на новую версию сайта